Interviews mit den Autorinnen und Autoren der Hamburger Edition

zu ihren Büchern und Forschungsthemen und zu aktuellen Debatten

Pierre Rosanvallon über »Die gute Regierung«

Mit seinem neuen Buch »Die gute Regierung« schließt Pierre Rosanvallon, einer der international renommiertesten Forscher zur Demokratiegeschichte, seine Werkreihe über den Strukturwandel zeitgenössischer Demokratien ab. Anschließend an seine Betrachtung von Demokratie als politisches System (»Demokratische Legitimität«, 2011) und als Gesellschaftsform (»Die Gesellschaft der Gleichen«, 2013) fordert er nicht weniger als eine demokratische Revolution.
2016 wurde Pierre Rosanvallon für seine Forschung mit dem Bielefelder Wissenschaftspreis ausgezeichnet.

Lesen Sie unser Gespräch mit Pierre Rosanvallon (hier klicken)

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In Ihrem Buch betrachten Sie die Demokratie als Regierungsform. Ein zentraler Begriff in diesem Kontext ist der des Schlechtregierens. Was verstehen Sie darunter?
Schlechtregieren heißt, Handlungs- und Entscheidungsgrundsätzen zu folgen, die keinen demokratischen Charakter haben. Heißt, ohne Absprache, ohne Anhörung der Bürgerinnen und Bürger, ohne Durchführung einer sachkundigen öffentlichen Debatte zu entscheiden. Heißt handeln, ohne Rechenschaft abzulegen, ohne Verantwortung zu übernehmen. Es heißt auch, Institutionen auf intransparente Weise agieren zu lassen.

Dieses Schlechtregieren geht von einer Demokratie aus, die sich auf die bloße Legitimation durch Wahlen beschränkt. Aber eine solche Genehmigungsdemokratie, die eine »Lizenz zum Regieren« erteilt, erweist sich als verkürzt, wenn sie nicht durch eine Betätigungsdemokratie ergänzt wird, die auf Verhaltens- und Vorgehensregeln der Staatsgewalten beruht.

Die Wahlen bildeten den organisatorischen Mittelpunkt der Demokratien. Doch das reicht heute nicht mehr, angesichts des Erstarkens der Exekutive, verbunden mit dem Erfordernis, permanent auf Ereignisse zu reagieren und sich ihnen anzupassen, will man ein Land führen.

Sehen Sie darin eine Gefahr für die europäischen Demokratien?
Die Reduzierung der Demokratie auf die Legitimation durch Wahlen führt heute zur Entstehung dessen, was eigentlich ein Widerspruch in sich sein sollte, nämlich »autoritären Demokratien«. Während die Demokratie als Verfahren mit der Zunahme freier Wahlen weltweit voranschreitet, befindet sich die Demokratie als Eigenschaft der Macht auf dem Rückzug. Das wird z. B. durch Russland und die Türkei auf drastische Weise veranschaulicht. Und auch Europa ist davon mittlerweile direkt betroffen.

Diese Regression wird häufig mit dem Bekenntnis zur Notwendigkeit eines starken Staates gerechtfertigt (das mit der Glorifizierung einer ausgrenzenden Identität einhergeht). Sowie mit der populistischen Anmaßung, das Land zu verkörpern und dadurch das Repräsentationsdefizit zu beheben, das der zweite Schwachpunkt der heutigen Demokratien ist. Es ist also essentiell, heute eine Vorstellung von Demokratie zu verteidigen, die von der Art der Beziehung zwischen Regierten und Regierenden her gedacht wird.

Was sind für Sie die ersten entscheidenden Schritte auf dem Weg zu einer Betätigungsdemokratie? 
Eine Betätigungsdemokratie, und das heißt auch, eine permanente Demokratie zur Absicherung der punktuellen Wahldemokratie, muss auf der Definition klarer Transparenzregeln in Bezug auf Rechenschaftspflicht, Verantwortungswahrnahme, Kontrolle, Reaktivität oder Bürgerkonsultation basieren. In diesem Bereich ist eine neue Generation von Institutionen und Praktiken zu erfinden, um eine zweite große demokratische Revolution zu vollbringen.


Philipp Staab über ein bisher kaum beachtetes Problem des digitalen Kapitalismus

Philipp Staab zeigt, dass die Sollbruchstelle des digitalen Kapitalismus eher bei der Nachfrage als bei der Produktivität liegt.

»Auch viele Silicon-Valley-Unternehmen sind mittlerweile für ein bedingungsloses Grundeinkommen, weil das die Nachfrage sichern soll, die sie selbst mit ihren Geschäftsmodellen gefährden.«


Wir sprachen mit unserem Autor über sein Buch »Falsche Versprechen. Wachstum im digitalen Kapitalismus«, das im September 2016 in der Hamburger Edition erschienen ist.

Lesen Sie unser Gespräch mit Philipp Staab (hier klicken).

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Falsche Versprechen« — so heißt Ihr Essay. Was ist nun das falsche Versprechen des digitalen Kapitalismus?
Leitunternehmen des digitalen Kapitalismus wie Google, Amazon & Co. versprechen in wirtschaftlicher Hinsicht, dass sie die schwache Verbrauchernachfrage der Gegenwart bekämpfen können und zwar indem sie Konsum effizienter machen. Die Leute sollen, einfach gesagt, immer und überall shoppen und in weniger Zeit mehr konsumieren können. Ich glaube, dass dieses Versprechen nicht eingelöst wird. Stattdessen wird die Rationalisierung des Konsums die Nachfrageschwäche, die den Kapitalismus der Gegenwart prägt, weiter verschärfen. Denn die gleichen Strategien, die den Konsum effizienter machen sollen, erfordern zeitintensive Mitarbeit von Kunden, erzeugen Lohndruck und kannibalisieren beschäftigungsintensive Branchen.

Erklären Sie bitte das mit der »Kannibalisierung«.
Denken Sie an den E-Commerce, den Warenhandel über Internetplattformen wie Amazon. Dem Wachstum dieser Branche stehen Rückgänge im traditionellen Einzelhandel gegenüber. Amazon-Beschäftigte verdienen weniger als im Einzelhandel, sind strengen betrieblichen Herrschaftsmechanismen unterworfen – und es werden insgesamt weniger Arbeitskräfte gebraucht, wenn der dezentrale, stationäre Einzelhandel schrumpft.

Sind E-Businessmodelle nicht auch starke Motoren für Jobwachstum, siehe z.B. das boomende Geschäft mit Essenslieferdiensten?
In Deutschland oder den USA haben wir im Moment ja nicht das Problem, dass zu wenig Jobs zur Verfügung stehen. Die Frage ist: Was sind das für Arbeitsplätze, die rund um digitale Geschäftsmodelle neu entstehen, und welche ersetzen sie vielleicht? Hat ein Restaurantangestellter, der Essen ausfährt, mehr Gehalt und größerer Sicherheit als jemand der formal selbständig ist und auf Abruf für ein Internetportal liefert? E-Businessmodelle produzieren vor allem zwei Jobtypen: Sehr gut bezahlte Tätigkeiten für wenige Technologie- und Marketingexperten und einen breiten Kranz prekärer Jobs mit losen Verbindungen zum Kernunternehmen. Auf der Strecke bleiben die »normalen« Arbeitsplätze der Mittelschicht.

Was ändert sich am Arbeitsplatz in den neuen digitalen Geschäftszweigen?
Auch hier sieht man die Polarisierung zwischen den Top-Kräften und den prekären Rändern, die den digitalen Kapitalismus prägt. Oben werden große Autonomiespielräume gewährt. Die Arbeitgeber bieten Rundum-sorglos-Pakete, die die Beschäftigten zu Kreativität und Engagement ermuntern sollen. Unten werden digitale Organisationsmodelle genutzt, um rigide technische Kontrollinstrumente einzuführen und direkt die Arbeitsläufe zu bestimmen – mittlerweile auch bei formal Selbstständigen.

Ist es berechtigt, wenn das alles bei ArbeitnehmerInnen und GewerkschaftsvertreterInnen Ängste hervorruft?
Angst ist kein guter Ratgeber und ich sehe auch eher großen Willen bei ArbeitnehmerInnen und Gewerkschaften, den digitalen Wandel zu gestalten. Ich glaube allerdings, dass das Problem der Nachfrage an den Verbrauchermärkten bisher kaum gesehen und berücksichtigt wird.

Werden digitale Geschäftsmodelle aus Silicon Valley die deutsche Wirtschaft umstülpen? Und wenn ja, womit müssen wir rechnen?
Die digitale Ökonomie aus Internet- und Kommunikationsunternehmen wird weiter wachsen. Wie stark sie sich in Deutschland und Europa durchsetzen wird, kann man jedoch noch nicht sagen. Aber Europa ist als größter Binnenmarkt der Welt für die Leitunternehmen der Digitalisierung von entscheidender Bedeutung. Und es entscheidet sich hier, wie der digitale Kapitalismus reguliert werden kann, ohne dessen Innovationskraft zu zerstören.

Wie könnte die Politik klug und vorausschauend auf die Expansion der digitalen Wirtschaft reagieren – bzw. auf das bisher wenig beachtete Nachfrageproblem?
Eine Stärke des deutschen Modells sind die etablierten Formen der  
tarifpartnerschaftlichen und politischen Lohnaushandlung. Wenn die »Sollbruchstelle« des digitalen Kapitalismus eher bei der Nachfrageerzeugung (als bei der Produktivitätsentwicklung in den Unternehmen) liegt, dann muss man über höhere Löhne und die gesellschaftliche Verteilung von Arbeitszeit nachdenken. Auch viele Silicon-Valley-Unternehmen sind mittlerweile für ein bedingungsloses Grundeinkommen, weil das die Nachfrage sichern soll, die sie selbst mit ihren Geschäftsmodellen gefährden. Das zeigt, dass in den Schaltzentralen der Digitalisierung der Zusammenhang zwischen Kaufkraft, Arbeitszeit und Nachfrage langsam erkannt wird.


Stefan Deißler über die Ablehnung des Friedensvertrags in Kolumbien

Die kolumbianische Regierung und die FARC-Guerilla haben am 27. September 2016 einen Friedensvertrag unterzeichnet, der mehr als 50 Jahre Bürgerkrieg beenden sollte. In einer Volksabstimmung am 2. Oktober lehnte jedoch eine hauchdünne Mehrheit die Vereinbarung ab. Über das Ergebnis des Referendums und den Friedensprozess in Kolumbien sprachen wir mit Stefan Deißler, Soziologe und Autor von »Eigendynamische Bürgerkriege. Von der Persistenz und Endlichkeit innerstaatlicher Gewaltkonflikte«.

Um unser Gespräch mit Stefan Deißler zu lesen, klicken Sie hier.

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Die Demoskopen hatten fast einhellig eine deutliche Zustimmung zum Volksentscheid prognostiziert. Wie erklären Sie sich dieses Ergebnis?
Seitdem das Ergebnis des Referendums feststeht, wird viel darüber spekuliert, weshalb die Gegner des Abkommens die Mehrheit für sich gewinnen konnten. Auffällig ist, dass die Beteiligung an der Abstimmung mit 37,4 Prozent deutlich geringer war als sonst bei Parlaments- oder Präsidentschaftswahlen, was angesichts der Tragweite der Entscheidung eher überrascht. Der hohe Anteil an Nichtwählern könnte bedeuten, dass es den Befürwortern nicht hinreichend gelungen ist, ihre Wählerschaft am Ende einer stark emotionalisierten Debatte zum Gang an die Urnen zu bewegen.

Weshalb ist das Friedensabkommen in Kolumbien so umstritten? Man sollte meinen, dass ein Friedensschluss in einem Land, das so lange unter der Gewalt leidet, auf breite Zustimmung stößt.
Der Zusammenhang zwischen Leidensdruck und Zustimmung zum Friedensvertrag zeigt sich in Kolumbien tatsächlich. In den vom Krieg am stärksten betroffenen Regionen haben die Menschen mit deutlicher Mehrheit für den Friedensvertrag gestimmt. Dabei handelt es sich überwiegend um periphere, dünn besiedelte ländliche Gebiete, die nicht nur von der Gewalt, sondern auch vom Gegensatz zwischen Großgrundbesitzern und Kleinbauern sowie von mangelnder Infrastruktur, prekären Lebens- und Arbeitsverhältnissen und teils extremer Armut geprägt sind. Diese Regionen hätten am stärksten von der Umsetzung des Abkommens profitiert – nicht nur wegen der Waffenruhe, sondern auch, weil sich die kolumbianische Regierung darin zur Vergabe von Land an Kleinbauern, zu Entwicklungsprogrammen und zur Bekämpfung von Armut und Hunger verpflichtet hatte.

Entschieden wurde die Abstimmung aber letztlich im stärker urbanisierten und dichter bevölkerten Zentrum Kolumbiens. Dort finden schon lange kaum noch Kampfhandlungen statt, und viele Menschen waren empfänglich für die stark emotionalisierte Gegenkampagne, die vom ehemaligen Präsidenten Álvaro Uribe angeführt wurde. Sie konzentrierte sich auf die Aufarbeitung und Amnestierung von Verbrechen der FARC und auf die geplante staatliche Förderung der Wiedereingliederung von deren Mitgliedern in das zivile Leben. Zu Unrecht wurde der Eindruck erweckt, die FARC-Mitglieder würden nach ihrer Entwaffnung pauschal amnestiert und für Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen nicht zur Rechenschaft gezogen. Und das obwohl ähnliche Regelungen vor zehn Jahren bei der Demobilisierung der rechtsgerichteten paramilitärischen Organisationen galten, für die damals Uribe verantwortlich zeichnete.

Wie geht es denn jetzt weiter? Ist der Friedensprozess noch zu retten?
Sicher ist nur, dass keine der beiden Seiten ein klares Mandat erhalten hat. Die kolumbianische Gesellschaft ist gespalten. Aber die FARC hat erklärt, den Friedensprozess fortsetzen zu wollen, und Präsident Santos hat die Gegner des Abkommens zur Bildung eines „nationalen Paktes“ aufgerufen. Sogar Uribe hat seine Bereitschaft zur Zusammenarbeit geäußert.

Es könnte also sein, dass nachverhandelt wird und dass die Gegner des Abkommens in die neuen Verhandlungen einbezogen werden?
Das scheint ein mögliches Szenario zu sein. Abgelehnt wurde ja nicht der Friedensprozess als solcher, sondern eben der konkrete Inhalt des Friedensvertrags. Allerdings gibt es keine Garantie dafür, dass die kommenden Verhandlungsrunden zu einem Ergebnis führen. Wenn ein Hardliner wie Uribe mit am Tisch sitzt, dürfte es schwierig werden, eine neue Vereinbarung zu erzielen, die für die Mitglieder der FARC akzeptabel ist.

Was passiert, wenn die Verhandlungen und der Friedensprozess scheitern?
Derzeit scheint keiner der Verhandlungspartner Interesse an der Fortsetzung des Krieges zu haben. Langfristig könnte der aktuelle Schwebezustand aber dazu führen, dass nach und nach einzelne Verbände der FARC aus dem Friedensprozess ausscheren. Auch ist keineswegs gewährleistet, dass das Militär die Waffenruhe dauerhaft einhält.

Ist eine militärische Lösung des Konflikts denkbar?
Eine Wiederaufnahme der Kampfhandlungen wäre insbesondere für die Einwohner der bereits angesprochenen Konfliktregionen eine Katastrophe. Wie ich in meiner Studie zur Eigendynamik von Bürgerkriegen zeige, mündet ein Guerillakrieg wie in Kolumbien fast unvermeidlich in einen mit den Mittel des Terrors ausgetragenen Wettbewerb um die Kooperation der Zivilbevölkerung, von der der militärische Erfolg wesentlich abhängt. Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen sind in der Logik derartiger Konflikte gewissermaßen angelegt, zumeist handelt es sich bei der überwiegenden Mehrzahl der Opfer um Zivilisten. Selbst wenn es also der kolumbianischen Regierung gelänge, die FARC mit militärischen Mitteln zur Kapitulation zu zwingen, würde dieser Sieg einen hohen Preis fordern.


Matthias Fink über »Srebrenica«

»Srebrenica war ein Hindernis, das aus der Welt geschafft werden musste,
egal wie.«

Der Journalist Matthias Fink erklärt in diesem Interview, welche Faktoren zu dem Völkermord von Srebrenica führten und was ihn motivierte, jahrelang zu den Tötungen und Vertreibungen zu recherchieren und zu publizieren. 

Um das Interview mit Matthias Fink zu lesen, klicken Sie hier.

In Ihrem Buch rahmen Sie die Darstellung des Massakers von Srebrenica mit der sehr eindringlichen Schilderung des Schicksals vom 14jährigen Mirnes Osmanović ein, der 14 Jahre vermisst blieb. Warum haben Sie diese Geschichten so miteinander verbunden?
Auf dem Friedhof für die Opfer dieses Kriegsverbrechens liegt eine gigantische Grabplatte mit 8.372 Namen. Das ist die offizielle Zahl der Opfer von Srebrenica. Frau Osmanović und ich haben all die Jahre versucht herauszufinden, was mit ihrem Sohn passiert ist. Mit der entsetzlichen Geschichte von Mirnes Osmanović bekommt die Grabplatte ein Gesicht und besteht nicht mehr allein aus in Stein gehauenen Namen, die dem Fremden nichts sagen.

Sie haben zu Bosnien-Herzegowina journalistisch gearbeitet und zunächst eine Vielzahl von Radio- und Zeitungsbeiträgen über die Ereignisse dort veröffentlicht. Was war für Sie die Motivation, über die Tötungen und Vertreibungen von Srebrenica ein Buch zu schreiben, das, zusätzlich zu den Recherchen vor Ort, fünf Jahre intensive Quellenarbeit bedeutet hat?
Für meine Radio- und Zeitungsbeiträge musste ich immer streichen, weglassen, kürzen. Ich war damit nicht zufrieden, weil man so weder den politischen Ereignissen noch den Erfahrungen der Menschen gerecht wurde. Mit dem Buchprojekt hatte ich Raum, die Geschichte in ihren ganzen Verästelungen auszuforschen und grundsätzlichen Fragen nachzugehen – nach den Tätern, nach dem Warum sowie nach Schuld und fatalen Versäumnissen.

Ihre Rekonstruktion der Vorgeschichte des Verbrechens und der Eskalation von Gewalt in Bosnien-Herzegowina zeigt, wie komplex die Lage war. Könnten Sie dennoch einige wichtige Faktoren nennen, die den Weg zu diesem Massenverbrechen bereitet haben?
Die jugoslawischen Auflösungskriege waren keine Glaubenskriege, sondern Verteilungskämpfe um Land, Städte, Industrien, Bodenschätze. Und daraus folgt alles, was in Bosnien-Herzegowina an fürchterlichen Dingen geschehen ist und mit einem Sammelbegriff benannt werden kann – die so genannten ethnischen Säuberungen: Terror, Vertreibung und am Ende der Tod, wenn die Menschen der Gewalt nicht weichen. Ein Srebrenica im Kleinen hatte es schon vor dem Juli 1995 unzählige Male gegeben. Auf Grund der hohen Opferzahlen war Srebrenica in dieser Reihe am Ende der absolute Tiefpunkt.

Neben anderen Dokumenten haben Sie Korrespondenzen, Tagebuchnotizen und Telefonmitschnitte von lokalen und internationalen Zeugen, Überlebenden und auch von Tätern ausgewertet und eigene Interviews geführt. Hat sich Ihre Perspektive auf die Ereignisse durch diese Quellen verändert?
Ich bin mir heute mehr denn je gewiss, dass den Menschen in Srebrenica nicht geholfen wurde, dass sie also geopfert wurden, um diesen elenden Krieg in Bosnien-Herzegowina endlich beenden zu können. Und durch meine Arbeit kam eine weitere Erkenntnis hinzu: Bei uns werden die bosnisch-serbischen Opfer in diesem Krieg um Srebrenica schlicht nicht zur Kenntnis genommen. Allein im Jahr 1992 wurden in den bosnisch-serbischen Dörfern über 1.200 Menschen durch bosniakische Kommandotrupps aus Srebrenica getötet. Und dieser Kriegsverbrechen hat sich das Jugoslawien-Tribunal der UNO nie angenommen. Eine Schande.

Was war Ihrer Ansicht nach das schlimmste Versäumnis, die verheerendste Fehlentscheidung der Regierung Bosnien-Herzegowinas oder der internationalen Gemeinschaft bzw. der UNO im Vorfeld der Geschehnisse in Srebrenica?
Die Regierung Bosnien-Herzegowinas hat keine Gegenoffensive ihrer Armee zugelassen, als die bosnischen Serben die Sicherheitszone überfielen. Die UNO hatte sich auf eine friedenserhaltende Mission festgelegt in einem Land, in dem es gar keinen Frieden gab, den man hätte erhalten können. Auf einen Frieden erzwingenden Einsatz wollte sich aber niemand einlassen. Und so kam es, wie es kommen musste. Nach über drei Jahren Krieg, mehr als hunderttausend Toten, Millionen von Flüchtlingen und einer völlig traumatisierten, ausgezehrten Bevölkerung wollten alle Beteiligten ein rasches Ende des Krieges. Srebrenica war dabei ein Hindernis, das aus der Welt geschafft werden musste, egal wie.


Gab es eine Kontinuität zwischen »Windhuk und Auschwitz«?

In »›Ein trauriges Fiasko‹. Koloniale Konzentrationslager im südlichen Afrika 1900-1908« hat Jonas Kreienbaum die Konzentrationslager der Briten und Deutschen im südlichen Afrika Anfang des 20. Jahrhunderts untersucht.

Kreienbaum geht es um Fragen, die von Historikerinnen und Historiker intensiv diskutiert werden: Sind in den Koloniallagern Genozide verübt worden? Und waren dies die Vorbilder für die KZs des NS-Regimes?

Angesichts des Massensterbens in den Kolonien gab es in Deutschland, im Gegensatz zu Großbritannien, keinen öffentlichen Aufschrei. Der Grund war aber vor allem Rassismus: »In den deutschen Lagern starben Schwarze, bei den Buren in den britischen Lagern handelte es sich um Weiße.«

Klicken Sie hier, um unser Gespräch mit dem Historiker Jonas Kreienbaum zu lesen.

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Im Dezember 1904 befahl Reichskanzler von Bülow dem Oberbefehlshaber in Deutsch-Südwest, Lothar von Trotha, Konzentrationslager zu errichten »für die Unterbringung und Unterhaltung der Reste des Hererovolkes«. Warum haben Sie die Konzentrationslager in den britischen und deutschen Kolonien im südlichen Afrika untersucht?
Mich hat die seit etwa zehn Jahren intensiv geführte Debatte darüber, ob es einen direkten Zusammenhang zwischen kolonialer und nationalsozialistischer Gewalt gibt, enorm interessiert. Umstrittenen ist, ob eine mögliche Kontinuität lediglich von »Windhuk nach Auschwitz«, wie Jürgen Zimmerer es formuliert hat, untersucht werden muss — also nur mit Blick auf die deutsche Kolonialgeschichte — oder ob der europäische Kolonialismus insgesamt der Ausgangspunkt sein sollte. An den Konzentrationslagern, die mit im Zentrum der Kontinuitätsdebatte stehen und die um 1900 erst von Großbritannien in Südafrika und anschließend vom Kaiserreich im benachbarten Südwestafrika eingesetzt wurden, lassen sich die Gemeinsamkeiten bzw. Unterschiede europäischer Kolonialisierung meines Erachtens exemplarisch herausarbeiten. Das war der Ausgangspunkt für meine Forschung.

Was waren die wichtigsten Gemeinsamkeiten und Unterschiede im Umgang Großbritanniens und Deutschlands mit den kolonialen Lagern bzw. mit den dort Internierten?
Beide Lagersysteme dienten zunächst einmal der Beendigung langwieriger Kolonialkriege. Die Briten internierten die Zivilbevölkerung ganzer Landstriche, um die burischen Guerillakämpfer zu isolieren. Deutschland nutzte die Lager eher wie Kriegsgefangenenlager und sperrte alle Gefangenen bzw. sich ergebenden Herero und Nama ein, darunter ebenfalls viele Frauen und Kinder, die systematisch zur Zwangsarbeit herangezogen wurden. Der größte Unterschied war die Reaktion auf das Massensterben in den Lagern. Während es im Vereinigten Königreich zu einem öffentlichen Aufschrei kam, nachdem die hohen Todesraten unter den burischen Internierten bekannt wurden, und umgehend massiv Ressourcen zur Verbesserung ihrer Lage bereitgestellt wurden, kam es in Deutschland zu keiner vergleichbaren Reaktion. Das lässt sich aber weniger mit einem grundsätzlichen Unterschied zwischen britischer und deutscher Kolonialpolitik erklären, als vielmehr mit dem zeitgenössischen Rassismus. In den deutschen Lagern starben Schwarze, bei den Buren in den britischen Lagern handelte es sich um Weiße. Jene Afrikaner, die in Südafrika in einem separaten Lagersystem in ähnlicher Anzahl starben wie die Buren, lösten in der britischen Öffentlichkeit keinerlei Reaktion aus und ihre Lebensbedingungen wurden auch kaum verbessert.

Waren die von Ihnen untersuchten kolonialen Lager Vorläufer der nationalsozialistischen Konzentrationslager?
Nein, dafür spricht sehr wenig. Die kolonialen Lager waren primär militärische Mittel zur Beendigung langwieriger Kolonialkriege. Die NS-Konzentrationslager hingegen entstanden zunächst als innenpolitische Instrumente zur Bekämpfung politischer Opposition und wiesen auch im Verlauf ihrer rasanten Veränderungen nur wenige Gemeinsamkeiten mit den kolonialen Lagern auf. Eine signifikante Ausnahme war die Vermietung von Internierten als Zwangsarbeiter an Unternehmen, die sowohl in Südwestafrika als auch ab 1942 in Nazi-Deutschland praktiziert wurde. Dennoch ist ein Lernprozess zwischen »Windhuk und Auschwitz« sehr unwahrscheinlich. Erstens boten die kolonialen Lager kaum Lektionen an, die die Nazis hätten lernen können. Zweitens waren die deutschen Koloniallager nie sonderlich bekannt gewesen und in den 1930er Jahren weitgehend vergessen. Daher wundert es drittens nicht, dass die historische Forschung bisher kaum handfeste Belege für eine direkte Beeinflussung finden konnte.

Anlässlich des Gedenkens an den Massenmord an den Armeniern vor 100 Jahren wurde deutlich, wieviel Brisanz in der Verwendung des Begriffs Genozid steckt. Wie sehen Sie das in Bezug auf die Ereignisse in den britischen und deutschen Koloniallagern?
Aus Sicht historischer Forschung ist der Genozid-Begriff sehr schwierig und es gibt endlose Debatten um mögliche Definitionen. Gemäß den meisten Definitionen war das deutsche Vorgehen in Südwestafrika 1904 zweifelsohne ein Völkermord. Das gilt allerdings nicht für die 1905 errichteten Lager, die in Berlin als eine Abkehr von der vorherigen Vernichtungspolitik verstanden wurden. Es starben in den Lagern — in Süd- wie Südwestafrika — Abertausende Menschen, aber das entsprang nicht einer gezielten Vernichtungsabsicht der jeweiligen Kolonialmacht. Damit fehlt das zentrale Kriterium, um von Genozid sprechen zu können. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass es sich um eine menschenverachtende Politik handelte.


Robert Kindler über »Stalins Nomaden«

»Jede von außen kommende Erörterung der Vergangenheit wird als politisch motivierter Angriff gesehen«

Robert Kindlers Buch »Stalins Nomaden. Herrschaft und Hunger in Kasachstan« hat eine bemerkenswerte Debatte in russischen und kasachischen Onlinemedien entfacht.

Im Gespräch erläutert der Osteuropahistoriker, warum die Beschäftigung mit den stalinistischen Hungersnöte in Kasachstan manchen als Provokation gilt und wie sich die Probleme aber auch Chancen der ehemaligen Sowjetrepublik auf dem Hintergrund dieser erinnerungspolitischen Debatten darstellen.

Um das gesamte Gespräch mit Robert Kindler zu lesen, klicken Sie hier.

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Am 31. Mai gedenkt man in Kasachstan der Opfer der politischen Repression und der Massenhungersnot der 1930er Jahre. Insbesondere die Hungersnot in Kasachstan ist in Europa kaum bekannt. Warum sollten wir uns dafür interessieren?

Der Hunger in der Sowjetunion in den Jahren 1932/33 war eine große, prägende Katastrophe des 20. Jahrhunderts. Deren schrecklichster Teil war wohl die Hungersnot in Kasachstan und dennoch hat sie bislang kaum Beachtung gefunden. Doch um das gesamtsowjetische Desaster angemessen zu verstehen, muss man sich nicht nur mit dem ukrainischen »Holodomor« befassen, sondern eben auch mit Kasachstan. Dabei wird deutlich, dass die These vom Hunger als Genozid kaum haltbar ist. Und man begreift, wie die Bolschewiki den Hunger zur Durchsetzung ihrer Herrschaft nutzten und die kasachischen Nomaden unterwarfen.

Um Ihr Buch »Stalins Nomaden. Herrschaft und Hunger in Kasachstan« hat sich eine bemerkenswerte Debatte in russischen und kasachischen Onlinemedien entspannt. Warum?
Neben wenigen positiven Stimmen dominieren Hinweise darauf, dass man als Deutscher sich vor allem um die »eigenen« Toten – also die Opfer des Nationalsozialismus – kümmern solle. Dass Ausländer sich mit Kasachstan beschäftigen, bewerten selbst einige Historiker als Einmischung in ihre inneren Angelegenheiten. Besonders interessant ist aber eine andere Reaktion: Es sei kein Zufall, dass gerade in der gegenwärtigen politischen Situation in der Ukraine »im Westen« über den Hunger in Kasachstan geschrieben werde. Es handele sich offensichtlich um den Versuch, ein sensibles historisches Thema zu »politisieren«.

Was ist mit »Politisierung« gemeint?
Darüber schreibt u.a. der Autor eines Beitrags in einer russischen Onlinezeitung – Überschrift »Ukrainisches Szenario für Kasachstan? In europäischen Medien wird die kasachische ›Hungersnot‹ zunehmend zum Thema«. Seine Behauptung: Über den Hunger werde berichtet (etwa in der Zeitung »Die Welt«), um Unruhe zu stiften und die Verhältnisse wie in der Ukraine zu destabilisieren. Dort habe die von außen forcierte Thematisierung des »Holodomor« wesentlich zur politischen Zuspitzung beigetragen. Der Autor zieht eine direkte Linie zwischen den geschichtspolitischen Debatten um die »Holodomor« und den Ereignissen auf dem Kiewer Maidan. Zugespitzt lautet die These: Wenn »im Westen« von den Hungersnöten die Rede ist, sind Demonstrationen und Unruhen nicht fern. In Kasachstan, so viele Kommentare, werde man auf derartige »Provokationen« nicht hereinfallen. Das zeigt, wie tief verwurzelt antiwestliche Ressentiments in Teilen der russischen und wohl der kasachischen Öffentlichkeit sind: Jede von außen kommende Erörterung der Vergangenheit wird als politisch motivierter Angriff gesehen.

Welche anderen Reaktionen gab es von Lesern dieser kasachischen und russischen Medien?
In den Kommentarspalten verschiedener Websites wurden nicht nur teils absurde Attacken auf mein Buch und die angebliche Einflussnahme »des Westens« geritten, es waren auch nationalistische oder gar rassistische Äußerungen von Russen gegen Kasachen und umgekehrt zu lesen. Wenn allein die Erwähnung des Hungers solche Reaktionen innerhalb der multiethnischen Gesellschaft Kasachstans hervorruft, dann ist die eigentliche Frage, welche Verwerfungen im Innern noch verborgen sind. Vor allem auf kasachischen Websites gab es noch eine dritte Gruppe von Reaktionen: Viele Menschen haben aufgeschrieben, was sie über den Hunger von ihren Eltern und Großeltern erfahren hatten. Daraus haben sich unter den Nutzern teils sehr engagierte Diskussionen über ihre eigene Geschichte ergeben.

Welche Rolle spielt der Genozidbegriff in derartigen Debatten?
Ob Stalin den Hunger als Mittel zur geplanten Vernichtung ganzer Völker einsetzte ist eine Kernfrage: Je nach Antwort wird man einem Lager zugeschlagen. Es geht dabei weniger um die Geschichte, als um heutige politische Debatten. In der Ukraine ebenso wie in Kasachstan stehen auf der einen Seite jene, die aus der angeblichen Vernichtungsabsicht des Regimes so etwas wie einen Opfermythos einer unterdrückten Nation, einer Gemeinschaft der Überlebenden, ableiten. Damit ist meist eine tendenziell antirussische Haltung verbunden. Wer im Hunger keinen Genozid erkennt, nimmt eher eine prorussische Haltung ein. Schon der Begriff löst erbitterte Debatten aus. Übrigens wird an dieser Frage deutlich, dass die meisten Diskutanten mein Buch offenkundig gar nicht gelesen haben. Denn auch wenn manche Berichte etwas anderes suggerieren, habe ich Stalin keine genozidalen Absichten unterstellt.

Wie wird unter dem Präsidenten Nursultan Nasarbajew, den Menschenrechtlern als korrupten Despoten bezeichnen, offiziell mit dem Thema Hungersnot umgegangen?
Die Regierung versucht das Thema seiner Brisanz zu berauben, indem sie die Hungersnot als eine Art Heimsuchung beschreibt, die über Kasachstan hereinbrach und vor der es kein Entkommen gab. Die Verantwortung für die Katastrophe wird allein Stalin und einigen führenden Bolschewiki angelastet, ohne den Hunger als Genozid zu bezeichnen. Damit vermeidet man es, Russland verantwortlich zu machen. Nasarbajew will den mächtigen Nachbarn nicht verärgern. Doch es geht auch um die komplizierte Balance im Inneren Kasachstans. Nasarbajew garantiert den Ausgleich zwischen den Bevölkerungsgruppen und dazu gehört auch, die Hungersnot, der hauptsächlich ethnische Kasachen zum Opfer fielen, in eine »gemeinsame« Geschichte einzuordnen. Ein gutes Beispiel für diese Politik ist der Gedenktag am 31. Mai, weil in Kasachstan im Unterschied zu anderen ehemaligen Sowjetrepubliken, in denen es vielfach ebenfalls Gedenktage für die Opfer der stalinistischen  Repressionen gibt, an diesem Tag auch explizit der rund 1,5 Millionen Hungertoten der Jahre 1932/33 gedacht wird. Dass unterschiedliche Repressionserfahrungen scheinbar gleichberechtigt anerkannt werden, soll der Integration in die multiethnische Gesellschaft dienen. Denn Teile der Bevölkerung sind Nachfahren jener, die im stalinistischen Terror in Kasachstan im Gulag saßen oder hierher deportiert wurden — etwa die Russlanddeutschen, die nach dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion in die Steppe verbannt wurden oder die Koreaner, die 1937 aus dem Fernen Osten hierher deportiert wurden.

Die Krimkrise und die Lage in der Ostukraine lenkt die Aufmerksamkeit auf die russischen Bevölkerungsgruppen in den ehemaligen Sowjetrepubliken. Wie steht es um deren Integration bzw. um mögliche Autonomiebestrebungen in Kasachstan?
Es scheint keine ernsthaften Bestrebungen der russischen Minderheit nach weitergehender Autonomie oder gar einer Vereinigung mit Russland zu geben. Gleichwohl hörte man 2014 vereinzelt Stimmen aus der Russischen Föderation, die über den Anschluss von Gebieten im Norden Kasachstans an Russland nachdachten. Angesichts der Ungewissheit, wie sich die Bevölkerung positionieren würde und ob Russland tatsächlich als »Schutzmacht« aller außerhalb der eigenen Staatsgrenzen lebenden ethnischen Russen agieren würde, reagierte die kasachische Führung mit einer gewissen Nervosität, die nun wieder abebbt. Ähnliche Ereignisse wie in der Ostukraine erscheinen momentan extrem unwahrscheinlich. Offen bleibt aber, was geschieht, wenn Nasarbajews Herrschaftssystem einmal nicht mehr bestehen sollte.


Janosch Schobin über »Freundschaft und Fürsorge«

»Mit der Freundschaft ist es wie mit bestimmten Pflanzen ist: Sie gedeihen nur in einem bestimmten Ökosystem« 

In unserem Autorengespräch erklärt der Soziologe Janosch Schobin u.a., wie er zum Thema seines Buches »Freundschaft und Fürsorge. Bericht über eine Sozialform im Wandel« kam, welche Rolle die persönliche Pflege innerhalb von Freundschaften gegenwärtig spielt und wo es noch Forschungsbedarf gibt.

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Woher kam die Idee, Freundschaft soziologisch zu untersuchen?
Die Idee kam mir auf der Universität. Ich hatte geglaubt zu beobachten, dass sich am Ende des Studiums immer häufiger Freundespaare zusammentun, um etwas zu unternehmen: eine Firma gründen, gemeinsam ins Ausland ziehen oder Ähnliches. Das entsprach nicht dem Bild, das ich vom Normallebensverlauf im Studium erworben hatte. Die ursprüngliche Beobachtung hat sich so nicht bestätigt, aber daraus wurde das Projekt zun Freundschaft und Fürsorge.

Sind Freundschaften heute wichtiger als Ehen oder Partnerschaften – oder werden sie es in Zukunft?
Für einen einstelligen Prozentsatz der in Deutschland Lebenden sind sie es schon heute. Und das wird vermutlich in der Tendenz zunehmen, weil die Verwandtschaftsnetzwerke auf Grund des demographischen Wandels dünner werden.

Können Sie sich vorstellen, sich von Ihrem besten Freund im Krankheitsfall pflegen zu lassen? Oder bitten Sie ihn nur um Hilfe beim Umzug oder bei der Renovierung?
Ich bin noch relativ jung und vergleichsweise gesund. Im vollen Ernst habe ich mir diese Frage, wenn ich ganz ehrlich bin, selbst noch nicht gestellt. Dafür habe ich andere gefragt. Leibesbezogene Pflege durch Freunde scheint vielen Menschen, auch älteren, Kopfschmerzen zu bereiten. Überhaupt ist die Vorstellung, gepflegt zu werden, den meisten nicht sehr angenehm. Wenn man sich das vorstellt, dann lieber als jemand, der Herr der Lage bleibt, und das heißt oft, als jemand, der Personal kommandiert. Das spiegelt sich auch in den Statistiken wieder. Leibesbezogene Pflege durch Freunde ist sehr selten. Es ist schwierig Menschen zu finden, die man dazu interviewen kann.

Nach Abschluss Ihres Buches – bei welchen Fragen zum Thema Freundschaft würden Sie sich wünschen, dass andere Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sie nun weiter erforschen?
Es gibt eine Reihe spannender Fragen. Völlig ungeklärt ist etwa wie sehr die Entstehung, Entwicklung und Fortdauer von Freundschaften von Familiennetzwerken, Partnerschaften und anderen Beziehungen abhängt. Es ist gut möglich, dass es mit der Freundschaft wie mit bestimmten Pflanzen ist: Sie gedeihen nur in einem bestimmten Ökosystem. Eine weitere spannende Frage wären seltene Freundschaftstypen: Freundschaften mit einer sexuellen Komponente etwa oder Freundschaften zwischen sozial sehr ungleichen Personen. Solche Beziehungen werden von der Soziologie bisher vernachlässigt. Und auch die Frage der leibesbezogenen Pflege halte ich nicht für abschließend geklärt: ein Projekt, das ich für sehr lohnenswert halte.

In Ihrem neuen Forschungsprojekt befassen Sie sich mit der Einsamkeit. Ergab sich das quasi zwangsläufig aus der Beschäftigung mit Freundschaft?
Nicht zwangsläufig, aber es lag doch nahe. Wenn man sich soziologisch mit sozialen Nahbeziehungen befasst, bemerkt man schnell, wie dünn das soziale Netz vieler Menschen heute ist. José de Ortega y Gasset hat einmal gesagt, wenn man seine Mitmenschen verstehen wolle, müsse man sie wie Schiffbrüchige betrachten. Ich denke, da ist insofern etwas dran, als die Frage, wer mich eigentlich braucht, heute viel wichtiger geworden ist, als die umgekehrte, nämlich, was mir jemanden nützt.


Klaus Naumann über »Deutschland in afghanischen Transformationskrieg«

»Der Koalitionsvertrag zieht nicht die notwendigen sicherheitspolitischen Konsequenzen aus den Erfahrungen im Afghanistankrieg.«

Klaus Naumann, Historiker am Hamburger Institut für Sozialforschung, ist ein Kenner der Geschichte der Bundeswehr und Analyst ihrer Verwandlung seit dem Ende des Kalten Krieges.

In seinem neuesten Buch, »Der blinde Spiegel. Deutschland im afghanischen Transformationskrieg«, zeigt unser Autor, warum der Afghanistan-Einsatz zu begreifen ist als »einen Stresstest, den Deutschland mit dieser kosten- und verlustreichen, umstrittenen und nur mäßig erfolgreichen zivil-militärischen Auslandsmission ihrer eigenen Sicherheits- und Militärpolitik unterzogen hat«. Und Naumann nennt die Konsequenzen, die sich aus diesem Test ergeben müssten – Konsequenzen, die im Vertrag der Großen Koalition nicht genannt werden.

Lesen Sie unser Gespräch mit dem Historiker Klaus Naumann über sein neues Buch.

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Finden Sie, dass der Koalitionsvertrag die notwendigen sicherheitspolitischen Konsequenzen aus den Erfahrungen im Afghanistankrieg zieht?
Nein. Im letzten Kapitel meines Buches erörtere ich vier strategische Eingriffspunkte. Die Exekutive muss ein arbeitendes »strategisches Zentrum« einrichten. Der Bundestag muss die Bundesregierung dazu verpflichten, dem Parlament regelmäßig sicherheits- und militärpolitische Lageberichte vorzulegen, in denen Bilanz gezogen und konkrete Zukunftsperspektiven geschildert werden. Weder das eine noch das andere ist von den Koalitionspartnern verabredet worden. Die dritte Anforderung wird erwähnt, mehr aber auch nicht: Die gemeinsamen Vorbereitungen der Ministerien auf Auslandsmissionen muss ergänzt werden mit gemeinsamen (verpflichtenden) Ausbildungsgängen, Planspielen und praktischen Leitlinien. Und schließlich muss die Bundeswehr dringend das Konzept des »Staatsbürgers in Uniform« einer gründlichen, fach- und aufgabengerechten sowie öffentlich kommunizierten »Neuausrichtung« unterziehen. Dazu heißt es lapidar, dieses »Leitbild« präge »auch weiterhin« die Truppe, also auch hier Fehlanzeige.

Ihr Buchtitel »Der blinde Spiegel« klingt etwas rätselhaft. Was heißt das in Bezug auf den Afghanistaneinsatz?
Die Vorsätze und Ansprüche des Einsatzes waren hochgesteckt – aber das Bild, das die Mission auf die deutsche »Staatsmaschinerie« wirft, ist trübe. Im Grunde geht es um einen Stresstest, den Deutschland mit dieser kosten- und verlustreichen, umstrittenen und nur mäßig erfolgreichen zivil-militärischen Auslandsmission ihrer eigenen Sicherheits- und Militärpolitik unterzogen hat. Im Afghanistan-Spiegel zeigt sich, dass man nicht nur auf die selbst definierten Zwecke und Ziele schlecht vorbereitet war – es fehlt an der notwendigen Korrekturfähigkeit.

Also ist Ihre Studie mehr als ein Afghanistan-Buch?
Afghanistan ist der Anlass für eine kritische Prüfung der deutschen Sicherheits- und Militärpolitik, denn es gibt bisher keinerlei offizielle Evaluierung des Gesamtgeschehens. Die erst seit 2011 vorgelegten, regelmäßigen »Fortschrittsberichte« der Bundesregierung erfüllen diesen Zweck nicht. Sie versuchen, den Einsatz zum Ende der ISAF-Mission 2014 in halbwegs günstigem Licht erscheinen zu lassen. Und obwohl die Bundeswehr seit 2011 grundlegend umgestaltet wird und dabei die Erfahrungen in Afghanistan von entscheidender Bedeutung sind, gibt es keine öffentlich zugängliche Auswertung, die die Reformmaßnahmen nachvollziehbar macht. Über das Funktionieren der politisch-militärischen Institutionen gibt es erst recht keine offizielle Bestandsaufnahme. Davon ist auch im Koalitionsvertrag nichts zu lesen.

Demnach ist dies eine Geschichte von Versäumnissen und verpassten Gelegenheiten.
Es gibt genügend Anhaltspunkte – von der fehlenden Auswertung über die schlechte Information des Bundestags und der deutschen Öffentlichkeit bis zu der improvisierten interministeriellen Koordination. Dahinter verbergen sich Strukturprobleme der deutschen Politik. Ein Paradox wird sichtbar, das im ersten Kapitel des Buchs konkretisiert wird: Die Mission sollte für Stabilität, soziale und wirtschaftliche Konsolidierung und für »good governance« sorgen, aber in Deutschland selbst hat Governance, also die Regierungskunst, versagt. Man propagiert eine »erweiterte« Sicherheitspolitik und dem »vernetzten Ansatz« einen hohen Rang eingeräumt, aber die Wirklichkeit bleibt dahinter zurück.

Mit realistischen Zielen, klaren Fristen und Bedingungen und ein ausgewogenes zivil-militärisches Verhältnis wären also die richtigen Lehren gezogen?
Damit wäre viel gewonnen, aber diese Art von Manöverkritik bleibt an der Oberfläche. Denn mit dem Übergang von einer Politik der Landesverteidigung zu einer Politik der internationalen Sicherheitsvorsorge ist das ganze konzeptionelle und institutionelle Gefüge unter Druck geraten ist, wie ich im Kapitel II zeige. Verteidigung ist reaktiv und will zurück zum Status quo ante. Ganz anders die Stabilisierungsmissionen à la Afghanistan: Bei solchen Interventionen muss man etwas Neues, Tragfähiges gestalten. Hier geht es nicht um Sieg oder Niederlage, sondern um einen politischen und sozialen Prozess, auch mit Hilfe militärischer Mittel. Das verlangt andere Maßstäbe, Planung und Führung, Legitimationen und Qualifikationen.

Aber wie steht es um das Verhältnis der zivilen und militärischen Komponenten einer solchen Mission?
Das Ziel einer zivil-militärischen Relation von 80:20 wurde niemals erreicht; die Verteilung war genau umgekehrt. Es bestanden und bestehen keine ausreichenden Kapazitäten und Koordinationsformen, um den zivilen Kräften (z.B. Entwicklungsorganisationen) das Gewicht zu verleihen, das ihnen – auf dem Papier – zugesprochen wird. Die große Koalition will nun zivile Krisenprävention „stärken und weiterentwickeln“. Was daraus folgt, ist noch nicht abzusehen.

Lag die Unzulänglichkeit der Einsatzpolitik also vor allem an politischen und zivilen Defiziten?
Das ist nur die halbe Wahrheit. Die andere Hälfte besteht aus militärischen Strukturmängeln, die ich in drei Fallstudien diskutiere. Auf eine einfache Formel gebracht: Krankte die Regierungspolitik an den Folgen des eifersüchtig gehüteten Ressortprinzips der Ministerien (und der schwachen Rolle des/r Kanzlers/in), so stößt das Militär in dieser Art komplexer Missionen auf die Grenzen seiner »Interoperabilität«, d.h., des Zusammenwirkens von allen Beteiligten.

Das müssten Sie genauer erklären!
Als hochzentralisierte und hierarchische Organisation, die auf schlagkräftige Gewaltausübung ausgerichtet ist, folgt das Militär ganz anderen Handlungsprinzipien als politische oder zivile Kräfte oder NGOs. Während das Militär linear denkt oder in Handlungsketten, folgen die Zivilkräfte, deren Wirksamkeit entscheidend den Erfolg bestimmen, ganz anderen Grundsätzen. Ein gemeinsames Vorgehen ist also ausgesprochen schwierig. Nötig wären zivil-militärische Ausbildungsgänge, Einsatzvorbereitungen oder sogar gemeinsam im Vorfeld erarbeiten Leitfäden. Das gibt es bisher nur in Ansätzen, u.a. weil die professionelle Autonomie des Militärs als unverhandelbar gilt. Organisationsprinzipien aus der Ära der zwischenstaatlichen Kriege werden auf moderne Konflikte und Probleme angewendet.

Was hat das für praktische Konsequenzen beim Vorgehen der Bundeswehr?
Die Bundeswehr hat beispielsweise jahrelang an einem Leitfaden für die »Aufstandsbewältigung« gearbeitet und einleitend darin die zivil-militärische Zusammenarbeit als eine konstitutive Größe genannt – aber niemals ist irgendeine nicht-militärische Instanz an diesem Prozess beteiligt worden. Dabei wäre gerade das eine Laborsituation gewesen, in der die jeweiligen Denk- und Handlungsstile hätten reflektiert und, wo möglich, aufeinander abgestimmt werden können. Stattdessen wird aber die professionelle Autonomie des Militärs über die auftragsbezogene Kooperation gestellt.

Man müsste also bei einer Mission wie in Afghanistan über die eigenen normativen und institutionellen Prämissen nachdenken bzw. sich darüber verständigen?
Hier geht es um die Kernaussage der Formel vom »blinden Spiegel«. In dem Versuch, die Sicherheits-, Ordnungs- und Legitimationsstrukturen eines afghanischen Staates zu fördern und festigen, spiegelt sich die Gestalt und die Idee unserer eigenen Staats- und Gesellschaftsordnung. Aber wir sind nur unzulänglich informiert über die Bedingungen für deren Existenz und deren Funktion. Und doch glauben wir, diese Bedingungen ließen sich baukastenartig mit den drei Zutaten »Sicherheit«, »Entwicklung« und »Governance« am Hindukusch herstellen.


Jan Philipp Reemtsma über die Zukunft des Buchhandels auf boersenblatt.net

»Scrollen ist nicht Blättern-bloß-anders, sondern etwas anderes in einem anderen Medium«.

Mit dem Börsenblatt, dem Magazin für den deutschen Buchhandel, spricht Jan Philipp Reemtsma über gedruckte Bücher als optimale Form, über das Urheberrecht, über buchhändlerische Menschenkenntnis – und über die Hamburger Edition als Verlag des Hamburger Instituts für Sozialforschung.

Wie stark beeinflusst die Arbeit des Instituts für Sozialforschung Ihre Arbeit als Verleger?
Reemtsma: Ich sehe mich gar nicht als Verleger. Das Hamburger Institut für Sozialforschung führt Forschungsarbeiten durch oder vergibt sie, sie werden fertig und es sollte einen Verlag geben, in dem sie dann als Bücher erscheinen. ...  Ich habe vor fast 20 Jahren die Hamburger Edition gegründet. Dort erscheinen die Forschungsergebnisse des Instituts, aber auch Lizenzausgaben, also Übersetzungen, die zu der Arbeit des Instituts passen.

 Lesen Sie hier das gesamte Interview.


Alexander Korb über »Massengewalt der Ustaša gegen Serben, Juden und Roma«

»Besessen von der Idee der ethnisch-religiösen Homogenität«

Alexander Korb untersucht in seinem mehrfach preisgekrönten Buch »Im Schatten des Weltkriegs. Massengewalt der Ustaša gegen Serben, Juden und Roma in Kroatien 1941-1945« die Eskalation von Gewalt in einer multiethnischen Gesellschaft.

Alexander Korb ist Lecturer in Geschichte an der University of Leicester und forscht derzeit am Imre Kertész Kolleg der Friedrich-Schiller-Universität Jena.
Im Gespräch erörtert er auch mögliche Erkenntnisse seiner historischen Arbeit für heutige Konflikte.

Lesen Sie unser Gespräch mit dem Historiker Alexander Korb

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Was bedeutet der 10. April 1941 in der Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts?
An diesem Gründonnerstag des Jahres 1941 riefen kroatische Nationalisten in Zagreb den Unabhängigen Staat Kroatien aus, von der dortigen Presse als »Wiederauferstehung« eines unabhängigen Kroatien bejubelt. Zuvor hatte die Wehrmacht das 1918 entstandene Königreich Jugoslawien zerstört, und Hitler und Mussolini hatten sich auf diese Neugründung verständigt. Der dann beginnende Versuch der Ustaša, eine multiethnische Gesellschaft mit Vertreibungen und Massengewalt in einen Nationalstaat umzubilden, brachte unfassbares Leid und den Tod von Hunderttausenden.

Was war das für eine Bewegung, die mit Vertreibung und Gewalt einen ethnisch homogenen Staat schaffen wollte?
Die Vorläufer der Ustaša gab es in der österreichisch-ungarische Zeit. Für diese meist akademisch gebildeten Nationalisten war Jugoslawien serbisch dominiert und der Untergang des kroatischen Volkes. In den 1930er Jahren wurde die Bewegung militanter und terroristischer und in ihrer Rhetorik faschistischer und rassistischer, auch durch deutsche und italienische Einflüsse. Serben, Juden und Roma verkörperten für die Ustaša die Unterjochung Kroatiens durch den serbisch-jugoslawischen Staat und mussten entfernt werden. Hitler befürwortete eine »ethnische Flurbereinigung«. Die unterschiedlichen Umsetzungspläne der Ustaša mündeten in brutalster Gewalt und blutigen Massenvertreibungen. Auch anderswo auf dem europäischen Kontinent versuchten Nationalisten, aus der Verfallsmasse der Reiche der Romanovs, der Habsburger und der Ottomanen möglichst große und homogene Nationalstaaten zu bilden. Dass dieser Prozess aber in Jugoslawien besonders brutal eskalierte, lag zum einen an jugoslawische Besonderheiten, zum anderen an der Ustaša, für die Gewalt ein geheiligtes Mittel zur Erreichung eines kroatischen Staates war.

Was war das Besondere der Ustaša als faschistische Bewegung?
Die Ustaša sah sich als Teil einer europäischen faschistischen Bewegung, die gegen die Versailler Nachkriegsordnung kämpfte. Dabei war die Ustaša besessen von der Idee der Unabhängigkeit und der ethnischen Homogenität Kroatiens. Sie dachte also in kleineren Raumkategorien als die Faschisten in Italien und die Nationalsozialisten in Deutschland. Es fehlt ihr das, was Saul Friedländer den »Erlösungsantisemitismus« genannt hat, dem alle anderen politischen Ziele untergeordnet waren. Die Ustaša war völlig auf den vermeintlichen serbischen Feind ausgerichtet, und auch ihr Antisemitismus war dadurch geprägt. Und die anfänglich gute Beziehung zum italienischen Faschismus schlug aufgrund geopolitischer Konkurrenzen in offenen Hass um. Die Ustaša orientierte sich stärker an den Deutschen: Nirgendwo konkurrierte Italien stärker mit dem Deutschen Reich als im besetzten Jugoslawien.

Warum war Raum bei der Entstehung von Massengewalt im faschistischen-kroatischen Staat ein entscheidender Aspekt?
Dies war ein geographisch, kulturell und ethnographisch extrem heterogener Raum und die Menschen hatten regional sehr unterschiedliche politische Vorstellungen. Sarajevo, eine Stadt mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit, in der jeder zehnte Bewohner sephardischer Jude war, war eine stark segmentierte Gesellschaft. Das Leben in den serbischen Dörfern im kargen dalmatinischen Hinterland war völlig anders. In vielen ländlichen Gegenden gab es eine lange Tradition der Opposition gegen Autoritäten, die den Widerstand gegen die Ustaša begünstigte. Kurz: Gewalttaten, die in Berlin oder Zagreb geplant wurden, nahmen vor Ort oft einen völlig unvorhergesehenen Verlauf, etwa weil die Täter vor Ort Angst hatten, in überfüllten Lagern oder unwegsamen Gebieten die Kontrolle zu verlieren.

Ihr Buch hat bereits mehrere Preise gewonnen, u.a. von der deutsch-serbischen Zikic-Stiftung, und doch gibt es neben Zuspruch auch Ablehnung, gerade von serbischer Seite. Warum?
Ich hatte mit Widerspruch kroatischer Nationalisten gerechnet; hier konnte man wissen, dass das Thema für sie unbequem sein würde. Aber als serbische Nationalisten mein Buchmanuskript in die Hände bekamen, gab es in Serbien und in Diasporakreisen Proteste, und man schickt mir wütende Emails. Ich argumentiere, dass das Konzept vom »Genozid« wenig geeignet ist, um dieses komplexe Gewaltgeschehen und die in Jugoslawien verübten Massenmorde zu untersuchen, da die Fokussierung auf Planung und Intention diesen Gewaltdynamiken nicht gerecht wird. Für die Identität gerade nationalistischer Gruppierungen ist aber die Benennung der Gewalt gegen Serben als Genozid von elementarer Bedeutung. Es gibt den nationalistischen Mythos von Serbien als dem ewigen Opfer. Überhöhte Opferzahlen sind davon ebenso Bestandteil wie ein inflationärer Gebrauch des Begriffs Genozid. Hier zeigt sich, dass das Konzept Genozid den von Gewalt betroffenen Gesellschaften oft einen Bärendienst erweist, denn es begünstigt die Konkurrenz zwischen Opfergruppen und eine Diskussion ohne Zwischentöne. Wer zum Opfer eines Genozids wurde, der kann nicht zugleich auch Gewalttaten verantwortet haben: So wird eine gesellschaftliche Aufarbeitung blockiert. Mir ging es nie darum, die Gewalt gegen Serben kleinzureden, im Gegenteil, sie steht im Zentrum meiner Studie.

Polnische Reaktionen auf den TV-Film »Unsere Mütter, unsere Väter« zeigen wie schwierig es sein kann, Gewalttaten der Verbündeten oder Feinde des NS-Staats zu thematisieren. Wie entgeht man dem Vorwurf, deutsche Verbrechen zu relativieren?
Mir ging es darum, die europäischen Dimensionen der Gewalt zu verstehen und mit dem Mythos aufzuräumen, es habe sich bei den Ustaša-Tätern um deutsche Marionetten gehandelt. An der deutschen Gesamtverantwortung der Deutschen, die mit der Zerstörung Jugoslawiens die Gewalt entfacht hatten, ändert sich dadurch nichts. Ich relativiere die Taten nicht. Die Interessen nichtdeutscher Milizen im Zweiten Weltkrieg waren ambivalent und standen oft quer zu den deutschen Vorgaben. Wer sich dafür interessiert und sich der nationalen Unterschiede und der Bedeutung der deutschen Präsenz bewusst ist, kann im Dialog mit Kollegen aus den jeweiligen Ländern die Gewaltgeschichte unserer östlichen Nachbarländer erforschen.

Welche Konsequenzen könnte Ihre Arbeit haben für eine Kultur der europäischen Erinnerung an die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts?
Die Erforschung eines Raumes wie Kroatien verdeutlicht, dass die Gewalt des Zweiten Weltkrieges und des Holocaust eine transnationale Geschichte ist, an der viele Gruppen beteiligt waren, und zwar mit unterschiedlichen Interessen und in unterschiedlichen Rollen. Eine wahrhaft europäische Erinnerungskultur muss die Erfahrungen in den verschiedenen Teilen Europas integrieren und wird sich der Tatsache stellen müssen, dass die historischen Erfahrungen in, sagen wir, Litauen, Serbien und Belgien zwar zusammenhängen, aber teils wenig gemein haben.

Welche Schlussfolgerungen ergeben sich aus Ihrer Studie für die Entstehung – und die Prävention – von Bürgerkriegen in multiethnischen und multireligiösen Gesellschaften?
Während ich schrieb, brach der Bürgerkrieg in Syrien aus und ich fühlte mich an Jugoslawien im Zweiten Weltkrieg erinnert: ein tyrannisches Regime, das es auf die Eskalation der Gewalt anlegt, eine Vielzahl bewaffneter Gruppen, ethnoreligiöse Spannungen in der Bevölkerung, sowie auswärtige Mächte mit unterschiedlichen Interessen. Der jugoslawische Fall bietet nur wenige optimistische Ausblicke: Gewalt scheint vor allem dann abzunehmen, wenn die Gewalttäter ihrer müde werden. Auf der anderen Seite war Jugoslawien das Land, in dem eine supranationale Partisanenbewegung es schaffte, das Land aus eigener Kraft zu befreien. Wenn man also über Gewaltprävention redet, sollte man nach Gruppen Ausschau halten, die gerade nicht die ethnoreligiösen Trennlinien abbilden, sondern quer zu diesen stehen, so marginal sie auch scheinen mögen. Tragisch ist, man sieht das am Beispiel Irak, dass die westlichen Ideen für eine Nachkriegsordnung die kriegsbedingte Ethnisierung meist zementieren, denn noch nie waren die Grenzen zwischen den Volksgruppen undurchlässiger als heute.


Berthold Vogel über die aktuelle Demografie-Debatte

»Hier kommen gewaltige Verteilungskonflikte und scharfe Interessengegensätze auf uns zu. Zwischen den Generationen, zwischen Stadt und Land, zwischen Männern und Frauen, zwischen Privilegierten und Randständigen.«

Warum es in der Demografie-Debatte um mehr geht als Rentenreform und Kita-Ausbau erklärt der Koautor von »Demografie und Demokratie«, Berthold Vogel, Forschungsprojektleiter am Hamburger Institut für Sozialforschung.

Lesen Sie unser Gespräch mit dem Soziologen Berthold Vogel.

Lesen Sie unser Gespräch mit dem Soziologen Berthold Vogel.

In Ihren Büchern haben Sie bisher die Sorgen der Mittelschicht und Veränderungen des Wohlfahrtsstaats behandelt. Nun greifen Sie das Thema Demografie auf. Warum?
Wir können die Veränderungen unseres Gemeinwesens nicht verstehen, wenn wir uns nicht klar machen, dass unsere Gesellschaft in dramatischer Weise altert, dass in Zukunft immer weniger junge Menschen für den Wohlstand aller zu sorgen haben, und dass wir es an vielen Orten mit einem Phänomen zu tun bekommen, das Stadtplaner als »Lichtungen« bezeichnen. Ortskerne verfallen, junge Leute suchen das Weite und die lokale Mittelschicht sitzt vier Stunden täglich im Pendlerzug. Damit treten Fragen der Ungleichheit, des Balanceverlustes und der Verteilung wirtschaftlicher und sozialer Ressourcen auf die Tagesordnung. Auch unsere Wachstumsvorstellungen geraten auf dem Prüfstand. Auf jedes Problem mit dem Ruf nach immer Mehr zu antworten – diese Haltung ist von gestern. Hier geht es nicht nur um Geburtenquote und Sterbeziffer. Es geht um Privilegien und Belastungen, um Verantwortung und Verteilung, um die demokratische Qualität unserer Gesellschaft.

Welchen Gewinn versprach die Zusammenarbeit mit einem Verwaltungsrechtler, Jens Kersten, und mit einer Kollegin, Claudia Neu, deren Schwerpunkte die Agrar-, Ernährungs-, und Landsoziologie sind?
Einen großen. Ohne deren Sachverstand hätte ich dieses Thema sicher nicht angepackt. Nicht erst die jüngsten Bundesverfassungsgerichtsurteile zeigen: mit Recht wird die Gesellschaft gestaltet. Und die Perspektive auf den ländlichen Raum hilft uns, vorauszusehen und zu verstehen, wie durch den demografischen Wandel sich die Infrastruktur und auch die Lebensverhältnisse und Bedürfnisse der Menschen in konkreten sozialen Räumen verändern.

Die Demografie-Debatte ist oft von dramatischen Schlagwörtern wie Vergreisung und Entvölkerung geprägt. Ist die Demografie nicht einfach ein Untergangsthema, das sich politisch instrumentalisieren lässt?
Genau aus dieser Ecke wollten wir die Demografie herausholen. Sie darf weder ein Thema für Abstiegsphantasien sein, noch für naive Zukunftshoffnungen, sondern muss Teil der Debatte um die Zukunft unserer rechts- und sozialstaatlich geprägten Demokratie werden. Es geht buchstäblich um die Verfassung unserer Gesellschaft, um die Art und Qualität ihrer Infrastrukturen, und um die Gestaltung und Sicherung unserer Wohlfahrt, unseres Wohlstands. Hier kommen gewaltige Verteilungskonflikte und scharfe Interessengegensätze auf uns zu. Zwischen den Generationen, zwischen Stadt und Land, zwischen Männern und Frauen, zwischen Privilegierten und Randständigen. Eine demokratische Kultur, die beansprucht, Teilhabe, eine gerechte Verteilung und Sicherheit zu gewährleisten, muss darauf demokratisch reagieren. Solange die Babyboomer in Lohn und Brot stehen, scheint die demografische Debatte ein leer laufendes Rad zu sein. Man meint, es klappt doch noch alles, und wenn wir die Sozialversicherungssysteme nachbessern, und die Kitas ausbauen, wird’s halb so wild. Doch diese Stellschraubenlogik – hier und dort ein wenig drehen – ist kein Zukunftsmodell.

Im »Bürgerdialog Demografischer Wandel« der Bundesregierung sucht man Ihre Fragen vergeblich. Warum werden sie nicht öffentlich diskutiert?
Der Problemdruck ist noch zu gering. Letztlich wird das Demografiethema auf die einfachen Formeln von Kindermangel und Alterspflege gebracht. Ein paar Kinder mehr, bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf, ein wenig gesteuerte Zuwanderung und bessere Einrichtungen fürs Alter – und schon läuft die Sache. Dass sich die soziale Architektur und die Physiognomie unserer Gesellschaft immer rascher auf sehr markante Weise verändern werden, ist kaum im Bewusstsein. Der Bürgerdialog, den Sie angesprochen haben, ist schon die richtige Richtung. Aber es fehlt das Bewusstsein für Gesellschaftsveränderungen durch den demografischen Wandel und deren politischen Folgewirkungen.

»Zur Politisierung des Wohlfahrtsstaates« ist der Untertitel Ihres Buches. Ist das eine Zustandsbeschreibung oder eine Aufforderung? Und wenn es eine Aufforderung ist – an wen?
Es ist beides. Aber vor allem eine Aufforderung an eine demokratische Öffentlichkeit, die bereit ist, sich über ihre Privilegien Gedanken zu machen. Und ist es eine Aufforderung zugunsten der kommenden Generationen, die trotz aller demografischen Verteilungskonflikte eine Gesellschaft vorfinden sollen, die nicht nur ökonomischen Wohlstand bietet, sondern auch eine vitale Demokratie. Denn Demokratie ist niemals selbstverständlich.